НТА > НОВИНИ > Новини політики > Про нову революцію, зустріч із Путіним та «штучну парадигму» Зеленський-Порошенко. Ексклюзивне інтерв’ю з Романом Безсмертним

Про нову революцію, зустріч із Путіним та «штучну парадигму» Зеленський-Порошенко. Ексклюзивне інтерв’ю з Романом Безсмертним

Один із авторів Конституції України проаналізував сучасні геополітичні процеси та роль України у них. Також зробив прогноз, як може вплинути ймовірна зустріч президентів РФ та України на стосунки держави із Заходом

205

Народний депутат Верховної Ради України чотирьох скликань, «динозавр» української політики, як він сам себе назвав, Роман Безсмертний став гостем програми «Юркевич. Акценти» на телеканалі NTA.

 Уранці 28 червня 1996 року я позбувся страху за те, що України не буде

– День Конституції для Вас, як для одного з авторів Конституції, є особливим?  Чи відзначаєте його?

– Однозначно, особливий. Зранку 28 червня 1996 року я позбувся відчуття страху за те, що України як держави не буде. На той момент я вже два роки був народним депутатом і постійно відчував небезпеку, що більшість у Верховній Раді проголосує за ратифікацію угод про Співдружність незалежних держав, або ще якусь дурницю. Конституція – це не просто  якась декларативна річ. Це фундамент держави. І без Конституції, як документу, як договору еліт, держава неможлива.

– Кожен президент України намагався або вносив певні зміни до Конституції. Як Ви оцінюєте цей процес? 

– Усі наші президенти – діти свого часу. У багатьох із українських лідерів є дві складові. Перша – європейська, до якої вони всі намагаються йти. Друга – азіатська. Це оте деспотичне, що в них сидить, яке виховувалося в період колоніалізму Російської імперії, Радянського Союзу. Тому кожен з них намагався рихтувати Конституцію під себе. Власне, не змінювати, вдосконалювати, а копирсатися в ній, переписати для себе.

Водночас маю сказати, що Конституція – це живий організм. І, як кожен живий організм, вона потребує змін. Втім вона не терпить суб’єктивних речей, які пов’язані з особою президента, прем’єра, якоїсь групи депутатів чи регіону, як то ОРДЛО.

Коли президент за щось береться, я цього завжди остерігаюся

– Володимир Зеленський зараз пропонує зміни до Конституції щодо децентралізації. Це жива зміна до Конституції чи навпаки?

– Рівень розуміння президентом Зеленським теми децентралізації такий же, як і розуміння того, що таке висадити мільярд дерев. Коли президент починає за щось братися, я цього завжди остерігаюся.

На щастя, сьогодні в міністерствах, і уряді залишилися люди, які були ще в момент, коли нароблялися перші ідеї децентралізації, адміністративно-територіальної реформи. І я би просив прислуховуватися до них.

Згадайте, поданий президентом проєкт, який потім відклали. Потім рішення РНБО, в якому прописали, щоб завершити територіальну реформу. А її не можна завершити в такі терміни, бо це дуже тривалий процес. М’яко кажучи, це бісова робота. Ця тема зав’язана на колосальних корпоративних інтересах територіальних громад. Як Львів живе своїм життям, так само своїм життям живуть Чернігів, Суми, Полтава. Ми ніколи не переробимо Львів на Одесу і  Одесу на Львів. Це великі міста, самоідентифіковані. З ними треба бути в постійному діалозі. Саме тому я би просив політичних лідерів ставитися до децентралізації так, як королі, імператори відносилися до Магдебурського права: ми вам передаєм права, а ви скажіть, чим ми можемо допомогти.

Безсоромне втручання в Конституцію

– На урочисте засідання ВРУ 28 червня Степан Хмара прийшов у футболці з написом «Зе вбиває Конституцію». Ви погоджуєтесь із таким твердженням?

– Степан Ількович Хмара, Віктор Іванович Шишкін не просто не задоволені емоційно, а аргументовано не розуміють, чому дії президента – і в царині Конституційного суду, і місцевого самоврядування і судівництва – наносять шкоду українській Конституції. Тому це був не просто емоційний випад. Це дуже аргументований крок. Маємо безсоромне втручання в Конституцію. А невиконання приписів Конституції щодо питання оборони і безпеки взагалі стає небезпечним рецидивом. Щоби у свої часи не говорили Турчинов,  Порошенко чи Зеленський, але Конституція вимагає чітких воєнних дій,  якщо виникає загроза територіальній цілісності.

Чому до цього часу, на восьмому році війни, не введено закон про правовий режим воєнного стану, чому не діє закон про оборону до цього часу, а по суті створена паралельна правова реальність?

– Як Ви можете оцінити той «скажений принтер» – спочатку парламенту, а тепер РНБО? Наприклад, минулого тижня одне із рішень стосувалося звільнення митників. Втім воно так і не виконане, всі повернулися на роботу.

– Це все спроби свою фахову нездатність компенсувати інституційним канібалізмом і  відстороненістю. Якщо ми подивимося на рішення парламенту, які приймалися в турборежимі, чи на рішення РНБО, то вони в більшості є неконституційними і незаконними.

Але є нюанс: вони спираються на легітимність. Що таке легітимність в їхньому розумінні? Якщо я отримав довіру у 73% – значить я можу заплющити очі на Конституцію. Так часто діють диктатори, військові змовники, заколотники. Ми маємо справу з середовищем людей, які нефахові і тому вдаються до іноді частково легітимних, але неконституційних і незаконних речей. Це діагноз сучасної влади, сучасного політичного керівництва і сучасного істеблішменту.

Країна йде до наступної революції 

– Зараз відсотки вже інші. 40% підтримки населення – це легітимність, яка дозволяє знову вмикати «скажений принтер», чи це сваволя президента?

– Посадова особа, яка у своїх функціях має гарантувати дотримання Конституції, мала б зупиняти такі речі. А в нас трапилося так, що через нефаховість першої особи в державі люди з її оточення навпаки стимулюють ці процеси. Головне – правильно інформаційно обставити.

Україна при збереженні такої тенденції вчергове йде до наступної революції. Така революція вже буде революцією про державу. Перша була революція до незалежності, суб’єктивізації України, як держави. Помаранчева революція – це право на свободу. Революція 2014-го року – це революція про європейський вибір. Зараз буде революція про українську державу.

– Кажете, що четверта революція буде скоро. Що маєте на увазі?

– При збереженні такої тенденції раз на 10 років Україна приречена на те, що суспільство буде підганяти державну машину до певних дій.

– Тобто це десь під кінець каденції президента Зеленського?

– Якраз будемо 10 років після Революції Гідності.

Зеленський має шанс прийти до тями

– Багато експертів кажуть, що Зеленський не досидить своєї каденції до кінця, що він піде у відставку значно швидше.  

 – Насправді Зеленський має шанс прийти до тями. Він може запросити до себе людей, які розуміють, що і як треба робити. Він може оговтатися і перестати знімати кіно. Бо наразі кіношний образ зберігається. Кожен його виступ має в собі складові кіношні, починаючи від зав’язки, кульмінації, розв’язки. Це певна драматургія, яка в політиці має бути, але в ситуації, коли країна перебуває в стані війни, в стані соціального руйнування, теми, які драматично опрацьовуються, неадекватні. Президент мав би отримувати задоволення від вирішення проблем. Натомість він отримує задоволення від аплодисментів.

Часто чуємо, що рейтинг президента Зеленського падає. Але якщо відверто: падіння не таке вже і стрімке. Особливо, якщо порівнювати, як це відбувалося в його попередників.

– Я в житті все бачив. Я пам’ятаю, як падали і не падали рейтинги і Кравчука, і Кучми. Стрімкіше падали у тих, хто не поливав брудом парламент. Але треба мати на увазі, що 3% чи 10% довіри до парламенту – це довіра, зокрема, й до «Слуг народу». Коли знайдуться розумні політтехнологи і все це зліплять в одне ціле, то історія рухне в один день. Та сьогодні нема гри проти Зеленського і Слуг. Немає конкуренції. Штучна парадигма Зеленський-Порошенко – це парадигма нульового результату для України.

– А чому штучна парадигма?

– А ви вважаєте, що в тих 60 кримінальних справах проти Порошенка є суд? Ви чули, щоб Зеленський коли-небудь сказав дійсно реальну претензію до Порошенка? Ні. І не почуєте.  Гра в пустопорожні звинувачення – це штучне утримання в інформаційному полі. Це витримування парадигми, яка вигідна гравцям. На цій парадигмі грала довгий час Росія.

Час її позбутися Не кажу позбутися їх як політиків, а саме парадигми, яка не відповідає на проблеми дня.

– А чим може бути вигідна ця парадигма Росії?

– Утримання суспільства без відповіді на поточні питання – це найліпше, що треба для Кремля. Бо це веде до внутрішнього загострення, до наростання температури всередині українського суспільства. Якщо проскануєте 24 години ефіру, то побачите, що ми воюємо не з Росією, а всередині.

Роль України в світі є суперважлива

– Якщо говорити про зовнішню політику України в час президентства Петра Порошенка, то це було якісно щось інше, ніж те, що ми маємо зараз.

– От що таке політика, це не персоніфікована дія, це не протиставлення осіб. Те, що стосується зовнішньої політики, воно повинно бути стабільне і спадкове.

– Спадковості не вийшло в цьому випадку.

– Оце найгірше, що трапилося в цій ситуації. Ви можете варитися всередині як завгодно, але не показуйте свої сороміцькі місця іншим. Сказали курс на НАТО, тримайте курс на НАТО, на Європейський Союз. Забезпечуйте це не тільки в лозунгах – в технологіях, а в рішеннях.

А якщо ми в особі президента третій рік соромимося назвати агресора – агресором, ворога – ворогом, то яка це спадкова політика? Якщо претензії до ворога сьогодні обернулися претензіями до друзів! Ми ж щодня чуєм то до Вашингтона претензії, то до Берліна, то до Парижа. Замість того, щоб подякувати. От і маємо публічну дискусію з друзями та прохання зустрітися і сісти за переговори з ворогом.

– Які наслідки в перспективі це може мати для України? Чи означає це, що за якийсь час Європі і Америці набридне з нами возитися?

–  Нема тут набридання і не буде ніколи. І Париж, і Берлін, і Вашингтон зацікавлені в Україні як в демократичній країні. Україна на сьогоднішній день – це ключовий фактор стримування Кремля, чию агресивність не розуміють хіба окремі невеликі країни. Саме тому роль України в світі зараз є суперважлива. Просто через те, що в нашій державі змінюються політичні курси, партнери не можуть вибудувати з Україною стабільну прогнозовану взаємодію. Це проблема.

 Зустріч із Путіним – небезпечна і деструктивна

Німеччина незабаром отримає нового канцлера. І це точно буде не Ангела Меркель. Зміна керівництва такої важливої для України держави може вплинути якось на ситуацію? 

– У Німеччині і Франції спадковість буде забезпечена. Про це можна не хвилюватися. Понад те, нова Німеччина, нова Франція будуть зближатися з Україною. Цей курс не ми задали. Він формується геополітично. Ще раніше була чітко напрацьована концепція, що в разі наростання агресивності Кремля, єдиний стримуючий фактор на Євразійському континенті, який може забезпечити стабільність – це  союз Франції, Німеччини, Польщі й України.

Тимчасовим фактором стабілізації  може бути утворення союзу країн Міжмор’я. Зверніть увагу, куди перший візит свій здійснював президент Трамп – до Варшави, де відбувся закритий форум країн Тримор’я. Всі розуміють чудово, що це стоїть на порядку дня.

Але я ще раз наголошую: з друзями і партнерами ведуть діалог і домовляються, а з ворогом воюють. Теза припинення війни не лягає в цю логіку. Це викликає в партнерів непорозуміння і вони пригальмовують.

– Нормандський формат живе ще для України, варто до нього повертатися? 

– Очікувати наступних форумів треба дуже терпимо. Двосторонні домовленості Кремля із Зеленським випадали за рамки як Нормандського формату, так і мінського майданчика. Звідси виникло гальмування.

– Зустріч Зеленського і Путіна допустима зараз для України?

– Вона дуже небезпечна. Вона в першу чергу небезпечна самому Зеленському, а в другу – небезпечна для України.

– Ви маєте на увазі в стосунках з Європою?

– Безумовно. І даремно це Офіс президента приховує, але і під час візиту Держсекретаря Сполучених Штатів, і під час телефонних двосторонніх розмов Вашингтон постійно натякає на те, що в нинішніх умовах зустріч Зеленський-Путін є просто деструктивною. Вона не сприятиме подальшому зближенню Вашингтона, Києва, Парижа, Берліна. Цей процес руйнування цілісної Європи, який запущений під тиском Росії, б’є по речах, про які ми говоримо. Це треба розуміти і над цим треба працювати. Але що треба дійсно мати за спадкову річ – це спілкування з європейськими, світовими друзями, союзниками. В постійному режимі, без пауз, без перерв. Якщо ми хочемо бути в тій сім’ї – значить ми повинні в ній жити, спілкуватися.

Тетяна Юркевич, Олена Івашків

 

Оцініть новину
Клас!
0
Я це люблю
0
Ха-ха
0
Сумно
0
Злість
0
Обіймашки
0
Шооо?
0

Коментарі